Voici deux extraits tirés du livre très intéressant de Jacques Attali : “Les Juifs, le monde et l’argent”. Bien sûr, il faut un peu décrypter car Monsieur Attali a voulu, par son livre, faire passer pour un phénomène positif ce qui fut en réalité une catastrophe pour l’économie européenne :
“L’intérêt des Juifs : Au tournant du millénaire, le système monétaire étouffe face aux demandes du commerce. Même si des monnaies de Gênes (le florin), de France (le gros tournois) et de Venise (le ducat) s’ajoutent au cours du Moyen Age à celle de Charlemagne (le denier d’argent), le volume des moyens de paiement ne suffit plus à couvrir les besoins des paysans, des artisans, des marchands, et surtout des seigneurs et des monarques. Il faut donc du crédit. Beaucoup plus que dans les siècles passés [ndlr: mon Dieu c'est terrible, quelle économie arriérée n'est-il pas ?].
Or, prêter reste absolument interdit aux chrétiens ; l’Eglise nomme encore avec horreur “usura” le revenu qu’on en tire, mot qu’elle n’emploie plus pour désigner le revenu issu du commerce des marchandises. Tout prêteur est considéré comme un diable qui tente l’emprunteur et crée les conditions de sa ruine : le prêt et le prêteur sont à l’image, respectivement, de la pomme et du serpent dans le jardin d’Eden. Le prêteur est donc haï de celui à qui il rend service [!!! ndlr : l'européen est tellement ingrat c'est bien connu !!!], même si ses conditions de prêt ne sont pas usuraires [ndlr : le prêt sans intérêt est effectivement une pratique courante de la part des banquiers juifs...].
De surcroît, l’Eglise s’inquiète de voir le crédit renforcer les monarques, qui s’opposent à elle, et les villes, où elle peut moins facilement qu’à la campagne encadrer les corps et les âmes. Elle continue donc à interdire à tout chrétien de prêter ; mais, paradoxalement, elle n’interdit pas aux fidèles d’emprunter [ndlr : si prêter de l'argent sans intérêts est autorisé, c'est tout-à-fait logique !] L’impasse est donc totale entre les besoins économiques et l’idéologie religieuse [mais Supermannn va bientôt débarquer pour nous montrer la voie].
A partir du XIe siècle, alors que le féodalisme est en passe d’accoucher de l’ordre marchand et de l’Etat-nation, il n’est personne d’autre que les Juifs pour exercer le commerce de l’argent. Ils ont déjà commencé à le faire, on l’a vu dans les siècles précédents. (…)”
“Les communicateurs de la révolution industrielle : Tout occupé à prêter aux princes et à se défendre contre les persécutions, le peuple juif serait passé à côté de la révolution industrielle. Rien n’est plus faux. Déjà, on l’a vu, de nombreux Juifs se sont manifestés dans les débuts de l’industrie hollandaise, britannique, allemande, polonaise et autrichienne, aux XVI, XVII et XVIIIe siècles. C’est encore davantage le cas au XIXe : les Juifs seront au premier rang des prodigieuses mutations technologiques, industrielles et financières qui vont rendre possible la production de masse. Démocratie et marché se révéleront là inséparables. L’entrée dans l’une va accélérer l’entrée dans l’autre.”
(Jacques ATTALI, Les Juifs, le Monde et l’Argent, Paris, Fayard, 2002, p.230-231 et p. 419.)
Jacques le Goff, dans le 4e de couverture de son ouvrage “La Bourse et la Vie”, résume en quelques mots le basculement de l’économie traditionnelle de l’Europe vers l’économie moderne. Il semble bien que l’Eglise se soit fait avoir une fois de plus :
“Si l’usurier, dans le Moyen Age chrétien, est à ce point dans le péché, c’est que même en dormant, son argent lui rapporte… de l’argent. Voilà ce que nous apprennent les “exempla” médiévaux, ces anecdotes édifiantes à l’usage des prédicateurs. Voleur de temps, puisque le prêt à intérêt rapporte tous les jours, l’usurier vole à la fois Dieu, car le temps est un don divin, et les chrétiens, car l’usure est interdite dans une communauté fraternelle. A ce double titre, il est voué à l’enfer. A la veille de la naissance des grands mouvements économiques qui préparent l’avènement du capitalisme moderne, la théologie médiévale sauvera l’usurier de l’enfer en inventant le purgatoire. L’usurier aura ainsi atteint son double but : garder la bourse ici-bas, sans perdre la vie éternelle”
ndlr : Pour la conclusion de Jacques Le Goff, nous laisserons à Dieu plutôt qu’aux continuateurs des apôtres, décidemment trop naïfs en ces temps d’imposture, le soin de décider au Ciel s’Il doit se faire berner comme certains clercs de son Eglise sur la terre ! Certains spéculateurs s’autorassurant par une théologie plus que spécieuse risquent bien d’avoir des surprises devant les portes du paradis !
February 29, 2008 at 9:15 pm
Les mecs, va falloir se calmer sur le capitalisme, et les intérêts, parce que sinon, il faudra m’expliquer votre système idéal, surtout lorsque l’on sait, comme l’a prouvé un Rodney Stark que le libéralisme est né du christianisme.
Sur les intérêts, il ne me semble pas que c’était prohibé, le problème était les excès d’intérêts, l’usure, donc…
March 1, 2008 at 8:53 pm
“Certains spéculateurs s’autorassurant par une théologie plus que spécieuse risquent bien d’avoir des surprises devant les portes du paradis !”
Par contre, vous, vous ne doutez jamais.
Le Marxiste le Goff au secours de la tradition Chrétienne…Magnifique!
March 2, 2008 at 12:37 pm
@ les intransigeants:
Vous savez ce qu’est un spéculateur, au fait ?
March 2, 2008 at 8:20 pm
@ Polydamas et xp:
Messieurs, nous vous serons gré d’éclairer notre lanterne: – en nous expliquant ce qu’est un spéculateur;
– en quoi Le Goff ne pourrait venir au secours de la Tradition Chrétienne.
D’avance, merci.
March 2, 2008 at 8:46 pm
- Messieurs, nous vous serons gré d’éclairer notre lanterne: – en nous expliquant ce qu’est un spéculateur
Je pourrais vous répondre si la question n’avait pas été formuléE préalablement avec ce ton si méprisant qui contribue à vider les églises et à inspirer aux braves gens un mépris irrévesible pour les curés:”Vous savez ce qu’est un spéculateur, au fait ?”
“- en quoi Le Goff ne pourrait venir au secours de la Tradition Chrétienne.”
Parce que c’est un communiste. Ca plus votre sympathie pour les palestiniens et votre “antisionisme”(bel euphémisme…), ça fait beaucoup.
Je précise que je suis Catholique et ne partage aucune de vos convictions. Je vous le dis sans aucune agressivité et sans le moindre esprit polémique, mais il est important que vous sachiez qu’il y a dans l’Eglise des fidèles catalogués “tradi” et formellement opposés aux progréssistes qui pourtant sont totalement opposés à vos positions et les considèrent aussi nuisibles que celles d’un Gaillot.
March 2, 2008 at 9:21 pm
D’après ce que j’ai lu de XP (interventions blogs etc), on pourrait dire qu’il appartient malheureusement au courant neo-conservateur.
Les intransigeants sont plutôt réacs.
Personnellement, je ne connais pas beaucoup de tradis favorables aux droits de l’homme et à la démocratie … Je préfère les intransigeants qui remettent tout le système en cause.
March 2, 2008 at 10:04 pm
Le “courant néo-conservateur”, ça ne veut rien dire.
C’est un peu comme si on parlait du “courant Catholique” en y englobant Golias et Rivarol.
Nous autres Chrétiens, nous avons inventé où réinventé la dialectique, les conciles, etc… Et nos points de vue sont faits pour évoluer. La pensée néo-con est faite pour évoluer, et votre pensée sur les néo-cons sont faites pour évoluer. Ce sont les Mus, pour qui les choses sont écrites une fois pour toutes.
March 2, 2008 at 10:10 pm
“D’après ce que j’ai lu de XP (interventions blogs etc)”
Cett manière de parler de quelqu’un où à quelqu’un sans s’adresser à lui est hélas conforme à cette hypocrisie toute catholique qui contribue si fort à vider nos églises.
Les Eglises se vident parce que vous avez une propention à respécter beaucoup moins votre prochain que le reste des gens, et que ça commence à se voir.
Encore une fois, je vous le dis non pas pour vous blesser, mais au contraire par ce que je crois qu’il peut vous êtes utile que des gens vous le disent, plutôt que de passer devant l’église en haussant les épaules.
March 3, 2008 at 7:17 pm
@ XP:
Oui, je comprends mieux ce que vous vouliez dire… :-)
@ In Christo:
Les spéculateurs apportent un service, ce qu’on appelle la liquidité, ils font en sorte que le marché ait les ressources pour continuer à fonctionner. J’ai rédigé un article sur les spéculateurs en chef, j’ai nommé les hedge funds. Oui, je sais qu’à St Michel ou à St Bernard on n’enseigne pas ce genre de choses…
Sinon croire que TOUT le système est à jeter est puéril, parce que même dans une société hyper-chrétienne idéalisée, vous ne pourrez supprimer la logistique. Et pour celle-ci, on n’a pas trouvé mieux que le capitalisme.
March 4, 2008 at 8:13 am
Bonjour Polydamas,
La question que vous soulevez est drôlement importante et intéressante et ne se règle évidemment pas en quelques phrases laissées sur un blog. Pour répondre d’abord aux déclarations de XP sur les remarques hypocrites qui semblent vous toucher, pour ma part il y a longtemps que les attaques “ad hominem” laissées sur les blogs ne me blessent plus. C’est un des problèmes liés à l’utilisation d’internet et pas une caractéristique de l’hypocrisie “catholique” qui vide nos églises. D’un autre côté, je crois qu’il faut se réjouir de la liberté de ton des blogs qui permettent de réels débats et confrontations et accepter ces petits inconvénients sans pour autant y contribuer. Je reconnais toutefois avec XP que l’important est d’avancer sur le fond. Après ces politesses, avançons donc…
Concernant votre remarque sur le capitalisme, nous envisageons de laisser sur ce blog quelques considérations sur notre anti-capitalisme à la lumière de la Tradition de l’Eglise. Contrairement à ce qui est affirmé par les milieux libéraux catholiques (d’un point de vue économique j’entends bien) nous pensons que le capitalisme n’est pas un système d’ “économie naturelle et spontanée” mais un système économique parmi beaucoup d’autres possibles et que, par conséquent, le capitalisme n’est pas fatalement inéluctable ou encore moins béni par le Très Haut. Partant du principe qu’on ne peut servir deux maîtres “Dieu et Mammon” et que le capitalisme conduit inévitablement ceux qui le pratiquent à la vénération du “Veau d’Or”, nous creusons pour notre part les principes de l’économie distributiste.
On nous a reproché d’utiliser le Goff. A nouveau je m’insurge contre cette tendance bien moderne qui consiste à ne pas vouloir lire ceux qui appartiennent à un autre camp. Les “Intransigeants” lisent tout et ne s’interdisent aucune lecture si elles sont intéressantes pour faire avancer la Vérité. Sans épouser les thèses marxistes et matérialistes, il faut reconnaître à cette école de pensée d’avoir magnifiquement déconstruit le phénomène capitaliste et certaines de ses tares les plus manifestes. Certains aspects de la dénonciation marxiste du capitalisme sont récupérables sans pour autant adopter les solutions apportées par ce courant de pensée…faut-il le préciser sur un blog de catholiques traditionalistes ?
Une question se pose maintenant : le capitalisme est-il compatible avec une société vraiment chrétienne ? Certes, j’ai plusieurs fois entendu certains catholiques proclamer que le capitalisme bien balisé et réglementé est un bon système en soi et il faudrait sans doute s’entendre, cher Polydamas, sur le système que vous préconisez. Un capitalisme entouré d’un grand nombre de barrières éthiques et économiques (admettez qu’il en faut beaucoup pour ne pas retomber dans les errances actuelles et qu’un tel système serait tout sauf libéral au sens où Adam Smith l’entendait avec sa main invisible) ressemblerait sans doute fort peu au système que nous connaissons aujourd’hui. Nous saluerions l’avènement d’un tel système comme un progrès par rapport au marasme actuel mais il ne nous satisferait pas pour autant étant donné qu’il serait assis sur des bases philosophiques viciées. Dieu ne peut tolérer que l’erreur, fut-ce telle bien encadrée, dirige une société réellement chrétienne et il nous le ferait payer tôt ou tard. C’est ce qui s’est passé avec la société européenne qui a toléré le capitalisme en son sein…on voit le résultat aujourd’hui.
Nous espérons, cher Polydamas, avoir le temps dans les prochaines semaines de pouvoir asseoir ces quelques considérations sur des bases théologiques et historiques plus solides car nous sommes sûrs qu’elles ne vous satisferont pas. Elles auront au moins le mérite de préciser nos positions.
Bien à vous, l’Avoué du Saint Sépulcre.
March 4, 2008 at 7:59 pm
@ Avoue:
XP vous la montrera si il le souhaite, mais il fait une référence à une discussion que nous avions eu auparavant sur le sujet des cathos tendance St Pie X.
Ensuite, pour le capitalisme vous me dites qu’il y a d’autres formes. Soit. Quelles sont-elles ? Parce que la base du capitalisme, c’est la propriété privée, principe qu’il me parait difficile de remettre en cause. On ne peut imposer à toute une société, l’engagement dans l’armée ou au monastère.
Problème: ayant eu l’occasion d’aborder le distributisme avec Philippe Maxence, personne n’a été capable de me définir comment on concevait le marché, les grandes entreprises, dans un tel système. Parce qu’à part l’économie à taille humaine, quelles sont les préconisations du distributisme ?
Est-ce que le distributisme impose la localisation de la production ? A priori, c’est ce qu’il me viendrait à l’idée pour rendre l’économie plus “humaine”. Mais dans ce cas, attendez vous à une raréfaction des produits, une chute des salaires, voire des pénuries drastiques, les exemples seraient trop faciles, on pourrait prendre l’agriculture ou la pêche, etc…
Concernant la moralité du capitalisme, c’est un faux problème à mon avis, dans le sens où les occasions de péché abondent dans la vie courant. Si vous vivez dans un verger, vous aurez la tentation de la gourmandise, si vous vivez avec des femmes, vous risquez d’avoir des pensées malsaines, etc. Ça ne veut pas dire qu’il faille passer au napalm les vignes et nos moitiés, ça veut juste dire que l’être humain est faible et que ce qui peut être une occasion de péché, peut aussi être un instrument pour le bien. Ce qui est mauvais est de n’avoir que pour seul maitre, le fric, c’est vrai. Mais vous pouvez avoir comme maitre le sexe (est-ce pour autant que vous refuserez d’avoir des enfants ?) la gourmandise (refuserez vous de manger ?), etc…
Donc, pour ma part, je dirais que le capitalisme, comme le fric, est un moyen, et que tant qu’il reste un moyen, je ne vois pas où est le problème.
Car le capitalisme (j’ai du mal à voir le marasme que vous condamnez, c’est juste le même système qu’il y a un siècle désormais appliqué à la planète entière) a aussi procuré nombre de bienfaits qu’il serait trop long d’énumérer (simple exemple, pendant que la population mondiale doublait de population, les rendements agricoles ont explosé).
L’ennui avec le distibutisme, c’est que je n’ai jamais vu un économiste de formation défendre ce point de vue, alors qu’il y a des économistes pour défendre le marxisme.
UDP
March 4, 2008 at 8:41 pm
Cher Polydamas,
Je me permets d’intervenir dans cet intéressant débat entre Avoué et vous-même. Pour être bref, je vous dirais que, de fait, l’être humain est faible, et qu’il est tenté en permanence. Ce qui le tente n’a rien de mauvais en soi: comme le disait les Pères de l’Eglise, seul l’excès nuit en tout. De fait, ce qui existe, Dieu l’a voulu, reste à savoir se contrôler. Or, vous ne semblez pas faire grand cas de l’ascèse, laquelle permet le rétablissement de la “santé” spirituelle originelle. Car, fondamentalement, ce ne sont que nos maladies spirituelles qui nous font avoir pour maître le sexe ou l’argent. C’est pourquoi nous nous retrouvons assez bien dans l’idéal d’une vie simple et frugale, attitude que d’autres nomment “la simplicité volontaire”. Alors, sans rentrer plus loin dans le débat sur le distributisme, il paraît important de reconsidérer les biens véritablement importants dans l’optique d’une éventuelle raréfaction.C’est aussi la consommation qui doit changer.
March 4, 2008 at 9:05 pm
Cher XP,
Vous semblez nous dire que nous sommes de ceux qui ont une responsabilité dans la diminution du nombre des fidèles dans les églises. Vous visez par là, me semble-t-il, les tradis de Saint Pie X. Admettons que nous en fassions tous partie, je ne vois pas très bien en quoi nous aurions une responsabilité dans ce phénomène. Parce que nous respecterions pas notre prochain? Voilà une drôle d’accusation. J’ose espérer que vous ne doutez pas de notre respect d’abord et avant tout envers Dieu et Notre Seigneur Jésus-Christ. Et que, ce faisant, nous respectons d’office notre prochain (je vous renvoie vers, entre autres, Maître Eckhart). Mais je sens que vous resterez sur votre faim par cette dérobade théologique, c’est pourquoi je dirais également ceci: respectez son prochain ne m’évoque effectivement pas grand’chose, si ce n’est un discours un peu sentimental dans lequel le Christ lui-même ne se retrouverait pas. Car le Christ ne respectait pas son prochain, entendu par là qu’il ne respectait pas sa différence, ses choix, ses idéaux (si c’est ce que vous entendez), mais il faisait bien plus que cela: il les sauvait! Oui, il allait vers tous les exclus, tous les réprouvés, mais sa parole était forte, elle n’était pas de tièdeur, elle était scandaleuse: “Va, et ne pèches plus!” Bien plus qu’un respect, il convertissait, afin d’assurer à l’âme son salut. N’y a-t-il plus grand respect que cela? Ceux qui fuient des églises, ces fidèles soi-disant “dégoûtés” par les tradis, ne fuient que parce qu’ils ont oubliés pour quoi est mort le Christ, parce que une parole forte, qui fait scandale, les répugne. Et c’est bien normal. Seulement, vous comme moi, nous ne pouvons rester à ne rien faire: nous nous devons non pas de les respecter, mais de leur indiquer Celui qui est le Chemin, la Vérité et la Vie (Jn, 14,5). Il n’y a pas de plus grand respect que celui-là.
March 4, 2008 at 11:05 pm
“respectez son prochain ne m’évoque effectivement pas grand’chose, si ce n’est un discours un peu sentimental dans lequel le Christ lui-même ne se retrouverait pas”
Oh mais vous prêchez un convaincu. Lisez-moi, et vous comprendrez:)
“il les sauvait! Oui, il allait vers tous les exclus, tous les réprouvés, mais sa parole était forte, elle n’était pas de tièdeur, elle était scandaleuse”
je suis d’accord là aussi, mais il ne s’agit pas de ça.
Je ne parle pas de la communauté Saint Pie X en particulier.
Mais votre réponse est révélatrice de votre aveuglement:Si je vous critique, je le fais forcèment au nom de convictions progressistes.
“Ceux qui fuient des églises, ces fidèles soi-disant “dégoûtés” par les tradis, ne fuient que parce qu’ils ont oubliés pour quoi est mort le Christ, parce que une parole forte, qui fait scandale, les répugne.”
Bin voyons. Vous êtes incapable de la moindre autocritique, incapable d’écouter ce que l’on vous dit.
Relisez moi, et vous verrez que je ne suis pas du genre à être rebuté par “une parole forte qui fait scandale”.
Non ,je persiste, le problème, c’est vous. Je me trompe peut-être, mais je le pense très fortement. Interogez-vous au moins. Cette assurance inébranlable que vous affichez, je la trouve diabolique.
March 5, 2008 at 6:13 am
Il faut que vous lisiez ceci.
Quant à la raréfaction des biens, ce n’est pas quelque chose qui me parait faisable vu les conséquences incalculables et néfastes que cela risque d’engendrer…
Qu’il y ait des excès avec le système actuel, qu’il faille l’encadrer, ok, mais l’abolir, clairement, non.
March 5, 2008 at 7:47 am
Je remercie mon ami Guillaume de Saint Thierry pour son intervention très juste. Le problème n’est pas tant l’argent “en soi” comme moyen d’échanges, c’est le principe d’accumulation érigé en dogme. Le capitalisme est fondé sur ce principe au sens étymologique du terme. Au contraire, une société saine est harmonieuse épouse le rythme des saisons et se contente de ce que Dieu veut bien lui donner récolte après récolte. Le principe de localisation de l’économie y impose aux hommes une nécessaire ascèse les “années de vache maigre”. A contrario, les années de “vache grasse”, cette société ne jette pas pour autant les récoltes dans une benne à ordure afin d’éviter de les vendre à perte. Elle organise par exemple des festivités pour remercier Dieu et écouler gratuitement une partie de ce qui ne peut être consommé en temps ordinaire : fête des pommes, fête des moissons…
Mais ce tableau un peu “fleur bleu” doit vous agacer car si vous avez discuté avec Philippe Maxence, vous connaissez déjà tout cela. En outre subsiste un autre problème, comment défendre une telle société contre les attaques extérieures, certainement pas avec du crotin et des bouses de vache ! C’est pourquoi les Intransigeants s’intéressent également au principe d’”archéofuturisme” que vous connaissez peut-être. En outre, un de nos amis cherche à récupérer tous les traités d’économie édités par nos amis Allemands durant la Seconde Guerre Mondiale (pour ceux que cela choque, je les invite à retourner à leur collection de “Martine” et à nous foutre la paix). Car vous avez raison de dire que les alternatives au capitalisme ont été insuffisamment développées – à qui la faute ? Raison de plus pour se mettre à l’ouvrage !
Notre posture est certes ici surtout nihiliste. Nous cherchons à déconstruire le capitalisme animés par la conviction profonde qu’il participe activement à la décadence actuelle et afin de réveiller les consciences et surtout l’éveil d’une pensée alternative. Déconstruire pour reconstruire. Ce qui nous motive en réalité, c’est le tableau affreux de notre société contemporaine, le marasme que vous ne comprenez pas. Question de sensibilité ? Ne distinguez-vous donc pas autour de vous le triomphe de la matière sur l’esprit ? Il n’est pas une seconde de ma vie où je n’en constate ses effets diaboliques. La “marchandisation des choses” ne suffit plus au capitalisme qui marchandise aujourd’hui les êtres, poursuivant sa logique de parasitage des derniers espaces sains de l’humanité. Quant aux conséquences néfastes et incalculables qu’un tel changement risque d’engendrer, l’extension du principe capitaliste à la planète entière est en train d’en produire de biens plus grandes encore ! Alors je suis prêt à relever le défi.
Affaire à suivre, vous connaissez nos positions mais celles-ci ne sont pas étayées suffisamment jusqu’à présent, je vous l’acccorde bien volontiers. Dès que nous aurons un peu de temps, nous posterons quelques réflexions économiques afin de vous satisfaire.
Bien à vous,
L’Avoué du Saint-Sépulcre
March 5, 2008 at 7:59 am
A Polydamas,
J’ai également consulté le lien que vous m’avez conseillé. Il s’agit là de la vision du christianisme que nous nous évertuons de combattre. Car si c’est cela le christianisme, alors il s’agit bien de la pourriture qui a gangréné notre civilisation et les païens de la Nouvelle Droite ont raison d’en vouloir à cette religion. Mais le christianisme, ce n’est pas cela ! Ce que Stark décrit n’en est qu’un avatar malheureux. Désolé mais nous sommes résolument antimodernistes dans le sens guénonien du terme. Nous prêchons la prédominence de l’esprit sur la matière et le “progrès” nous indiffère comme une poupée gonflable à peine crédible.
March 5, 2008 at 9:14 am
“Désolé mais nous sommes résolument antimodernistes dans le sens guénonien du terme.”
Bin nous y voilà, le mot est laché. Je pense que comme lui, vous êtes profondèment matérialiste: l’esprit, vous êtes incapable de le sentir souffler, alors il vous faut des pierres, des rites. Votre matérialisme vous rend empêche de comprendre que qu’est cet esprit qu’il faut conserver, que l’essence immuable peut perdurer sous d’autes formes, qu’il faut parfois que “tout change afin que tout demeure.
Ce matérialiste Guénonien fait que vous avez une vision rationaliste du monde:le capitalisme et la modernité, c’est “le règne de la matière”, et la “Tradition” celui de l’esprit”. Cette conception du monde est profondèment étrangère à l’esprit du Christianime, et c’est bien pour ça ue Guénon s’est converti à l’Islam… Il a céssé d’être Chrétien parce qu’il ne l’avait jamais été. Il n’aimait pas le Christianisme, mais la “Tradition Chrétienne”, et dans la tadition Chrétienne, c’est la tradition qu l’attirait, bien d’avantage que le Christ. C’était fondamentalement un hérétique, et c’est donc tous naturellement qu’il est passé à l’Islam… Son culte de la tradition était une rebéllion contre le génie du christianisme.
Votre curieuse sympathie pour les Palestiniens n’est pas si curieuse que ça.
March 5, 2008 at 9:42 am
A XP,
Sans doute l’esprit du progrès qui a soufflé à Vatican II. Libre à vous XP de penser que cet Esprit vient de Dieu, nous pensons pour notre part qu’il a une autre origine. L’arbre se reconnaîtra tôt ou tard à ses fruits et votre définition du “Génie du Christianisme” a vidé nos églises. Quant aux rares quidams qui sont parvenus à supporter votre modernisme, je ne mets pas en doute leur bonne volonté, mais la légèreté de leur foi fait peine à voir. Ce sont des fruits pourris.
La figure du Christ est à part, Il est l’Alpha et l’Omega, il résume à la fois la Tradition et la Révolution, la Loi et les Prophètes et ce que vous pensez déceler chez Notre Seigneur de “génial progrès” justifiant à vos yeux la modernité, n’est qu’un appel à continuellement se dépasser dans le cadre bienfaisant de la Loi et de la Tradition. Le Progrès à réaliser est dans l’Homme, pas dans les conditions matérielles de son existence.
March 5, 2008 at 10:29 am
J’ai bien du mal à me faire comprendre de vous.
Lorsque je référence à la modernité, d’une part, je ne me fais pas le défenseur de Vatican II, qui me déplait fortement, et d’autre part, je ne considère pas la modernité comme intrinsèquement bonne, et j’ajoute que je ne juge pas inutile toutes les traditions.
Ce que je dénonce c’est La Tradition.
Encore une fois, vous croyez qu’il s’agit d’une opposition “ancien-moderne” qu’il y a vous et Gaillot… Je ne me situe pas dans ce Schéma, je vous parle d’autre chose…De quelque chose que vous ne voulez pas entendre.
Je vais à la messe, et en latin. Ca ne rentre pas dans vos cases, vous êtes apparemment trop rationaliste pour comprendre. Cette suptilité toute Chrétienne vous gène, vous aimez les choses simples et immuables, comme Guénon, comme vos amis Palestiniens, comme les Mus.
March 5, 2008 at 10:36 am
ps:quand je dis”les choses simples”, je veux dire” duelles, vous avez la passion du chiffre deux. Moi, en Chrétien, je préfère la trinité, avec toute la complexité que’elle implique; toutes les hérésies depuis 2000 Ans ont été des révoltes contre la complêxité, contre cette foutue notion de trinité.
L’idolatrie de la Tradition n’échappe pas à la règle. C’est pour ça que les milieux traditionalistes ont (souvent) tant de mal à comprendre ce que l’Islam à d’intrinséquement pervers.
March 5, 2008 at 1:38 pm
Rebonjour XP,
Décidemment je ne peux m’empêcher de revenir sur ce blog. Le débat est à la hauteur. Sachez que je n’absolutise pas la théorie de Guénon. Je trouve que sa vision duelle entre Tradition et Modernité est très percutante pour comprendre le monde contemporain. Pour penser le monde il faut toujours utiliser certaines grilles de lecture au risque de partir à l’aventure sans boussole. Ce qui ne m’empêche pas de changer de boussole suivant le contexte. Disons que pour les tares de la société dans laquelle nous vivons, la boussole guénonienne fait partie de mon matériel de survie…après les Evangiles bien entendu. Je ne pense pas que les deux soient incompatibles.
Je n’ai pas non plus la passion des vieilles pierres, elles sont des moyens, non des fins en soi. Tout raser et tout reconstruire, pourquoi pas, encore faut-il que l’Homme soit à la hauteur de la tâche. Aujourd’hui, permettez moi d’en douter. Du reste, les vieilles pierres et les rites ne sont pas là par hasard, ils sont d’utiles adjuvants. Bien entendu, en faire des “ABSOLUS” c’est de l’idolâtrie comme de croire en la présence substantielle de Dieu dans une icône. N’empêche que nul catholique ne songerait à en bouleverser la codification sans prendre un risque énorme. J’entends la TRADITION au sens premier du mot, c’est-à-dire la TRANSMISSION. Il se peut que l’on transmette parfois certaines erreurs mais mieux vaut souvent tout transmettre que de risquer par orgueil de jeter à la poubelle une parcelle de vérité. Si la transmission est rompue, après une ou deux générations, il est presque impossible de retrouver cette parcelle de Vérité que l’on avait si promptement jetée. Il s’agit là d’une position d’humilité devant la Révélation transmise depuis les Apôtres, une position d’humilité devant la Complexité de Dieu que je ne saurais pas appréhender seul avec mon petit esprit étriqué. Rien de plus, rien de moins.
Vous me taxez de manichéen mais le discours écrit se prête souvent mal à un exposé subtil des nuances du discours. La preuve, je ne parvenais pas moi non plus à comprendre tous les axes de votre pensée. Le moyen avec lequel nous communiquons ne se prête pas à un dialogue parfait. Je suis en vérité beaucoup moins manichéen que vous le croyiez. Le bien et le mal sont des notions complexes qu’il faut manier avec précaution. Je ne pars en croisade que contre ce qui me semble intrinsèquement pervers: L’Usure, le Marché, la Démocratie, le nomadisme, le Sionisme, le déracinement… sont les vrais objectifs à abattre… l’Islam et Guénon ne font pas partie de mon tableau de chasse. Il faudra m’expliquer pourquoi ils font partie du vôtre.
Par contre vous avez totalement raison, j’aime les choses immuables….uniquement quand elles sont VRAIES. Et ces choses simples et vraies ne sont pas duelles, elles SONT… nul besoin de rajouter de qualificatif derrière.
A bientôt,
L’Avoué du Saint Sépulcre.
March 5, 2008 at 10:25 pm
Juste pour savoir, les années de vache maigre, ça s’appelle comment dans le capitalisme, si ce n’est pas la crise ?
En outre, pourquoi faudrait-il s’interdire de produire davantage lorsque l’on a cette possibilité ? Au nom de quoi ?
Par ailleurs, le principe de l’intérêt n’a rien de choquant en soi. Au fait, je ne connais pas la position distributiste à ce sujet, mais l’intérêt est inhérent au droit de propriété. D’ailleurs, il me semble que l’on peut parfaitement concevoir un “capitalisme christianisé” à l’instar de ce qu’il existait au Moyen Age. Stark donne l’exemple des banquiers florentins qui réservaient toujours une part importante de leurs bénéfices pour les pauvres, etc. Le problème n’est pas le libéralisme économique, qui permet à tout le monde d’avoir davantage, et de mieux répartir, le problème est d’éviter que le libéralisme économique ne dérive en libéralisme philosophique.
Parce que je suis convaincu que le retour des famines est assuré avec vos préconisations. Je préfère une société qui jette, plutôt qu’une société qui crie famine, effectivement. Même St Thomas disait qu’on ne pouvait correctement réfléchir sur Dieu le ventre vide.
Car nul système, distributisme inclus, ne permettra aux hommes d’être nourri de manière satisfaisante et d’avoir ce que les stricts besoins naturels réclament. Les foules sont trop nombreuses, et trop grands sont les territoires à couvrir. Mettre dans la même région, des usines qui couvriraient TOUS les besoins de la vie courante est tout bonnement impossible.
March 5, 2008 at 10:39 pm
J’ajoute qu’une société d’artisans, c’est un bel idéal mais c’est totalement irréaliste dans la société actuelle.
Parce que dans ce cas-là, qui assurera (dans le sens des assurances) la production ? Qui assurera les biens et les personnes, si on interdit le marché ? Au fait, comment repense-t-on le rôle du marché ? Qui s’occupera de la monnaie, etc ?
March 5, 2008 at 10:48 pm
@XP,
Je trouve fâcheux que nous ne parvenions pas à nous entendre. Sans doute sommes-nous “diaboliques”, sans doute ne voulons-nous pas entendre ce que vous voulez nous dire. Alors, s’il vous plaît, éclairez-nous! Donnez-nous votre vision du christianisme. Car, en accord avec vous, la Trinité n’a rien de complexe, elle est d’une limpidité évidente. Et là dessus, nous sommes bien d’accord que les musulmans ne peuvent comprendre la logique trinitaire, l’incarnation de Dieu en Jésus-Christ, vrai Dieu et vrai Homme, les scandalisant au plus haut point.
Quant à Guénon, de grâce, faites la part des choses entre ce qu’il peut apporter à une réflexion philosophique et métaphysique sur nos sociétés, et ce qu’il ne peut apporter sur la Foi. Sans doute êtes-vous dans l’optique d’auteurs tels que Jean Borella. Si tel est le cas, nous ne pouvons que nous entendre.
Bien à vous,
GST
March 5, 2008 at 11:00 pm
Voilà ce sur quoi devrait reposer, pour vous comme pour moi, notre discussion. Que le Saint Esprit veuille bien nous venir en aide afin de démêler les noeuds de nos incompréhensions.
Credo in unum Deum, Patrem omnipoténtem, factórem cœli et terræ, visibílium ómnium et invisibílium.
Je crois en un seul Dieu, le Père tout puissant, créateur du ciel et de la terre, de l’univers visible et invisible.
Et in unum Dóminum Iesum Christum, Fílium Dei unigénitum.
Je crois en un seul Seigneur, Jésus-Christ, le Fils unique de Dieu.
Et ex Patre natum ante ómnia saécula.
Né du Père avant tous les siècles.
Deum de Deo, lumen de lúmine, Deum verum de Deo vero.
Il est Dieu, né de Dieu, lumière, né de la lumière, vrai Dieu, né du vrai Dieu.
Génitum, non factum, consubstantiálem Patri per quem ómnia facta sunt.
Engendré non pas créé, de même nature que le Père et par Lui tout a été fait.
Qui propter nos hómines et propter nostram salútem descéndit de cœlis.
Pour nous les hommes, et pour notre salut, Il descendit du ciel.
ET INCARNATUS EST DE SPIRITU SANCTO EX MARIA VIRGINE ET HOMO FACTUS EST.
Par l’Esprit Saint, Il a pris chair de la Vierge Marie et s’est fait homme.
Crucifíxus étiam pro nobis, sub Póntio Piláto passus, et sepúltus est.
Crucifié pour nous sous Ponce Pilate, Il souffrit sa passion et fut mis au tombeau.
Et resurréxit tértia die, secúndum Scriptúras.
Il ressuscita le troisième jour, conformément aux Ecritures.
Et ascéndit in cœlum : sedet ad déxteram Patris.
Et Il monta au ciel : Il est assis à la droite du Père.
Et íterum ventúrus est cum glória judicáre vivos et mórtuos cuius regni non erit finis.
Il reviendra dans la gloire, pour juger les vivants et les morts et son règne n’aura pas de fin.
Et in Spíritum Sanctum, Dóminum et vivificántem, qui ex Patre, Filióque procédit.
Je crois en l’Esprit Saint, qui est Seigneur et qui donne la vie, Il procède du Père et du Fils.
Qui cum Patre, et Fílio simul adorátur, et conglorificátur : qui locútus est per Prophétas.
Avec le Père et le Fils, Il reçoit même adoration et même gloire : Il a parlé par les prophètes.
Et unam, sanctam, cathólicam, et apostólicam Ecclésiam.
Je crois en l’Eglise, une, sainte, catholique et apostolique.
Confíteor unum baptísma in remissiónem peccatórum.
Je reconnais un seul baptême pour le pardon des péchés.
Et expécto resurrectiónem mortuórum et vitam ventúri saéculi. Amen.
J’attends la résurrection des morts, et la vie du monde à venir. Amen.
March 6, 2008 at 10:30 am
Messieurs,
Je pense que cette discussion est des plus importantes car elle se situe sur un thème central et capital – sans jeux de mots ! – pour, non seulement les chrétiens qui se veulent encore dans le monde mais pas du monde, mais aussi tous ceux qui, croyants de divers horizons, considèrent que l’homme n’est pas la mesure de toutes choses ni la fin (au sens de finalité philosophique) de toute action et réflexion !
En quelque sorte, à l’heure d’aujourd’hui le monde se sépare en immanentistes et en transcendantalistes, si vous m’autorisez ces mots barbares ! Ces deux catégories se subdivisent elles-mêmes ensuite en diverses chapelles parfois très éloignées et opposées.
La philosophie disait notre maître Aristote, à la suite de Socrate, ça commence par des définitions (au moins provisoires), afin de savoir d’où l’on part ! Et Grâce au dialogue socratique et à une méthodologie très fine, on sort du monde de la doxa (opinions vulgaires sans rigueur ni méthode, dans lesquelles les sophistes, ces marchands d’idées et de slogans, se complaisaient sans le moindre intérêt pour la vérité) pour celui de la philosophie où prudemment et avec modestie on recherche la vérité avec les outils que Dieu nous a donné.
Donc, si nos amis pouvait réfléchir à une liste d’arguments classés plus ou moins par thèmes et de thématiques liée au débat il nous serait possible de constituer un discours plus construit et méthodique qui réponde à leurs questionnements et interrogations.
Ce débat mérite je crois cet effort, et devrait être profitable à tous si on procède de façon plus « sérieuse ».
On manque de bras dans les vignes du Seigneurs, allons et faisons de notre mieux !
Bien à vous, Le fol estudiant
March 6, 2008 at 12:01 pm
Bien reçu Fol Estudiant.
A Polydamas et XP.
Désormais, nous traiterons ce débat par thèmes et par ordre car cela part dans tous les sens. Pour faire un travail sérieux, envoyez-nous vos positions exactes sur les thèmes suivant afin que nous y répondions :
Qu’est-ce que le capitalisme ? L’économie libérale ? Ses avantages ? Ses inconvénients ? En quoi serait-il naturel et compatible avec le catholicisme ? Quels sont ses liens avec la démocratie, la laïcité, la raison, la science et la technoscience, la société industrielle…
- En quoi la cause palestinienne serait-elle indéfendable pour un catholique ? Pourquoi un catholique ne pourrait pas être antisioniste ?
- En quoi la théorie de Guénon serait-elle incompatible avec la religion catholique ? Que pensez-vous des ouvrages de Jean Borella sur le sujet ?
Nous souhaitons avoir de votre part une image globale de votre pensée afin que nous puissions exposer nos arguments méthodiquement.
Nous vous remercions de l’intérêt que vous portez à notre blog. Voici l’adresse pour envoyer vos positions :
avouedusaintsepulcre@hotmail.com
Bien à vous,
L’Avoué
March 6, 2008 at 1:43 pm
Pour que les présentations soient complètes. Nous signalons à nos lecteurs que le “Fol Estudiant” fait partie du Comité de Rédaction des Intransigeants.
March 6, 2008 at 10:47 pm
Pas d’accord avec le procédé.
Je suis un grand utilisateur des blogs, je tiens à ce que toute les opinions s’expriment à visage découvert.
Ce billet traite d’économie, il est normal que je parle d’économie. Si vous souhaitez qu’on parle de Guénon ou d’immanence, ouvrez un billet sur ces thèmes, et on interviendra, je n’ai pas dévié du sujet, en ce qui me concerne.
Pour l’image globale, on va dire que je suis un tradi-oecuménique (ie qui fréquente aussi bien le Christ Roi, St Pie X ou St Pierre) qui défend le capitalisme dans ce qu’il a de plus efficace (car on n’a tout simplement pas trouvé mieux). Pour le reste, je suis un monarchiste de coeur, mais un républicain de raison, sachant bien que si les choses restent en état, jamais la monarchie ne reviendra.
Et j’ai été formé dans les écoles de la fraternité, donc, s’il vous plait, ne vous trompez pas d’adversaire.
March 7, 2008 at 8:51 am
C’est compréhenssible, mais pourquoi les choses devraient elles justemment rester en état ? Nous n’acceptons pas le modèle de société actuelle, et je suppose que c’est bien pour cela que ce site s’appelle “les intransigeants”.
Dans la circonstance actuelle, je veux bien me considérer comme monarchiste et républicain de raison (par défaut). Par exemple, actuellement, je préfère un Chavez à un Juan Carlos. Pourquoi ? Parce que ce dernier “roi catholique” n’agit pas contre les mesures pro-mort et ne s’oppose pas aux décisions contraire à ce que prone l’Eglise. Au contraire, il a signé toutes les lois qui vont à l’encontre de la chrétienté.
Par contre, Chavez, bien que politiquement proche de l’extreme-gauche, n’en reste pas moins un catholique fervent. L’avortement est illégal au Vénézuela, chavez interdit l’alcool le jour de paques (à défaut du carement, mais quand même !), le mariage et adoption gay est interdit (et on se fout du débat), chavez fait même ses signes de croix au parlement (imaginons le tollé qui se déclencherait si un roi de chez nous osait faire pareil), la justice sociale est plus équitable que dans nos beaux pays capitalistes … et bien d’autres choses !
A ce moment là, oui, je suis royaliste de coeur et républicain de raison ..
Mais cela ne m’empêchera pas de me battre pour une société meilleure et de rêver à l’avènement, un jour, d’un Saint Empire Européen chrétien de Brest à Vladivostok !
March 7, 2008 at 10:40 am
“Par contre, Chavez, bien que politiquement proche de l’extreme-gauche, n’en reste pas moins un catholique fervent.”
Voilà un fait qui devrait sous emmener à une vraie réflêxion.
Pourquoi est-il proche de l’extrême gauche ET Catholique pratiquant.
Pourquoi est-il si opposé à l’éssence du Christianisme et et de sa sivilisation ET fidèle aux pratiques et aux rites.
Qu’est-ce que ça nous apprend sur la vraie nature du Christianisme?
Vous ête matérialistes, donc, pour vous, un Chrétien est un homme qui respecte matiérellement les rites.
Le cas de Chavez, qui sert le main au diable (le président Iranien) est une occasion pour vous de comprendre à quel point vous êtes dans l’érreur.
March 7, 2008 at 10:44 am
Pour bien me faire comprendre, voici un texte que j’ai publié sur mon site à propos de Chavez et du catholicisme:
http://chrnniques.blogspirit.com/archive/2007/10/17/chavez-benoit-xvi-et-les-juifs.html
March 7, 2008 at 2:38 pm
Je ne suis pas d’accord avec vous quand vous évoquez la “vraie réflexion”, car vous avez une interprétation très personnelle d’une malheureuse citation de mon dernier commentaire … Avec comme prédicat syllogistique : “Disciple défend Chavez, qui est politiquement proche de l’extreme-gauche et spirituellement chrétien” > L’extreme-gauche est liée de pré ou prou au matérialisme marxiste > donc disciple est matérialiste. Cela ne tient pas la route, désolé. Je ne me retrouve aucunement dans cette réflexion. En plus, ajouter que “Ahmadinejad est le diable” ne rend pas la chose plus crédible, moi je le vois plutôt comme l’un des derniers chefs d’états résistants non-alignés qui existe encore dans l’humanité. Voila qui est concret. Mais c’est un autre débat … Bref, je vais remettre les pendules à l’heure.
Je suis tout à fait d’accord avec le Vatican quand il souligne dans la théologie de la libération le manque de considération de la divinité du Christ pour mettre l’accent sur quelques aspects politiques. Mais le Christ que l’on “vend” (osons dire le mot) dans l’économie de marché n’est-il pas un Christ exploité par le monde capitaliste .. et donc matérialiste ? Le problème, on le trouve partout.
Néanmoins, je préfère en effet un catholique proche de la théologie de la libération, et donc aux revendications collectivistes (quoi que pour chavez c’est encore plus compliqué) à un royaliste conservateur qui signe des lois pro-mort et qui a contribué à la dégénérescence de la société.
J’ai aucun complexe avec cela, franchement pas photo.
March 7, 2008 at 2:41 pm
Evitez de partir dans tous les sens dans ce passionnant débat …
Pour éviter qu’on en rajoute ici sur le président iranien, je vais publier un autre topic ..
March 7, 2008 at 2:44 pm
A Polydamas,
Il ne s’agit pas d’étouffer le débat mais de le rendre plus rationnel. De sortir de la “doxa” comme l’a spécifié le “Fol Estudiant”. Du reste, c’est mal nous connaître que de supputer que nous ne publierons pas l’intégralité des réponses par la suite.
Quoi qu’il en soit, l’adresse reste disponible pour ceux que cela intéresse et nous continuerons bien entendu à publier des posts sur lesquels vous pourrez réagir. Nous y exposerons une doctrine plus serrée sur notre vision du capitalisme ou de Guénon. Cela prendra du temps car nous sommes étudiants et nous avons d’autres activités sur le côté.
En surfant sur le site de XP nous comprendrons peut-être une peu mieux son philosémitisme. Qu’il soit déjà prévenu cependant : Pour les Intransigeants, c’est la compromission de l’Eglise avec l’eprit judaïque qui a creusé sa tombe ! Nous risquons donc de croiser l’épée à de nombreuses reprises. Tant mieux car effectivement, les véritables enjeux sont là !
Content déjà d’apprendre que le Président Iranien est le “diable” en personne. En allumant mon poste de télévision, je n’aurais sans doute pas compris cette information drôlement percutante et tellement peu conformiste. Voilà un exemple typique d’opinion toute faite dont on se passerait bien dans une discussion sérieuse.
Concernant les rites, je ne vois pas en quoi le respect de ceux-ci est “matérialiste”. Je pense avoir répondu plus haut à cette opinion. Nous aurons l’occasion d’en reparler dans de prochains posts. Puisque vous ne voulez pas nous répondre dans l’ordre, nous tâcherons de publier les thématiques abordées dans l’ordre.
March 7, 2008 at 3:01 pm
“Voilà un exemple typique d’opinion toute faite dont on se passerait bien dans une discussion sérieuse.”
Ce n’est pas une “opinion toute faite”, mais une référence aux thèses de Carl Shmit où Léo Strauss, et à la dualité “ami-énnemi”. Le diable est bien sur une mépathaphore, dans ce contexte, elle désigne l’énnemei absolu. Schavez est fondamentalement étranger à la métaphysique Chrétienne, et le fait qu’il observe le rit Catholique n’y change strictement rien.
March 7, 2008 at 3:21 pm
ahh d’accord, du carlshmitisme, cela explique ceci …
Je verrais plutôt l’Entité qui dirige le monde moi, comme force du Mal .. Je ne pense pas que ce soit le président iranien qui nous plonge dans l’impétié.
J’ai posté ceci pour vous et pour Disciple http://intransigeants.wordpress.com/2008/03/07/lettres-dahmadinejad-aux-chretiens-1
March 7, 2008 at 3:28 pm
@ avouedusaintsepulcre :
lol ne sois pas aussi brutal avec notre frère .. Moi aussi j’ai été pro-sioniste quand j’ai commencé à m’intéresser à la politique …
Le blog “les intransigeants” se veut être – entre autre – une alternative politique et religieuse au climat occidentaliste qui se dessine de plus en plus dans nos pays … Nous ne voulons pas que le sang des Européens coule à nouveau pour des intérêts qui ne sont pas, et qui ne seront jamais, les nôtres.
Notre objectif est de donner un bon coup de pied dans la fourmilière et mener à la réflexion des gens du milieu catholique et national … En fin de compte, nous espérons lutter pour la même chose …
March 7, 2008 at 4:18 pm
Moi, j’étais anti-sioniste et anti-américain, quand j’ai commencé à m’intéresser à la politique, et puis j’ai appris à penser.
Je pense que vous allez évoluer.
“Je ne pense pas que ce soit le président iranien qui nous plonge dans l’impétié.”
Bien sur que non! il a une spiritualité, lui; il n’est pas consumèriste, lui.
Vous devriez apprendre à pratiquer le nominalisme, c’est à dire à préciser le sens ds mots avant de les employer.
Pour comprendre ce qu’il y a de profondément néfaste dans l’Islam, défendue par le président Iranien, il vous faudrait apprendre ce qu’est vraiment le Christianisme.
Cela vous premettrait d dépasser ls shémas simplistes tel que “Materialisme VS Spiritualité.”
March 7, 2008 at 4:20 pm
@ avouedusaintsepulcre
Rassurez-vous, je ne me sens pas “brutalisé”. Il vous faudrait un peu plus d’élément, tout de même.
March 7, 2008 at 4:40 pm
Schémas classiques matérialisme vs spiritualité .. mais encore ?
Le véritable sens du christianisme, serait-ce le philosémitisme ? Attendre que tous les juifs (nos grands alliés) soient rentrés en Israël pour que le Christ revienne et les reconvertissent tous, comme le croient de nombreux protestants évangélistes ?
La lettre que je viens de lire du président iranien est sans doute plus proche de la véritable essence du christianisme que celle du premier néo-con catholique.
March 7, 2008 at 5:13 pm
Il pratique ce qui ‘appelle chez eux la “takya”. Libre à vous de vous comportez en dhimmi.
Mais le moment venu, vous aurez un statut de dhimmi privilégé. Les choses se passeront bien pour vous. Et comme en plus, le nouveau maître s’en prendra au juif, alors….
March 7, 2008 at 5:26 pm
Il faudra nous prévenir quand cela arrivera .. Ils ont l’air très tolérants ces musulmans …
Nous ne considérons pas le judaisme et l’islam comme des “religions du livre” de noté coté …
Trêve de plaisanteries, je vois ce qui vous inquiète : l’immigration massive en Europe, doublée de l’islam. Oui, mais pour rappel, ces gens ne sont pas venus tous seuls : il y a les incendies et il y a les incendiaires. Nous voulons tous éteindre les incendies mais la priorité reste les incendiaires.
Deuxièmement, Amhadenijad n’a pas grand chose à voir avec cela … S’il a menacé Israel, ce n’est pas l’occident dans sa globalité, ce n’est pas notre problème (bien au contraire, qu’il s’amuse !)
Troisièmement, en quoi un camerounais catholique aurait plus de légitimité à vivre sur notre territoire qu’un marocain musulman ?
Quatrièmement, et je crois que nous serons tous les deux d’accord là dessus : Si l’Europe occidentale ne s’était pas fait désacraliser (par qui ?), on ne nous embêterait pas avec des histoires d’islamisation.
Moi j’opte pour la rechristianisation. J’opte pour un Saint Empire Européen catholico-orthodoxe de Brest à Vladivostok. J’espere que nous serons au moins en accord sur ce point, ça nous permettrait déjà d’avancer un peu :-)
March 7, 2008 at 6:02 pm
“Deuxièmement, Amhadenijad n’a pas grand chose à voir avec cela ”
Vous ne savez pas essencialiser l’Islam.
“Trêve de plaisanteries, je vois ce qui vous inquiète : l’immigration massive en Europe, doublée de l’islam.”
C’est beeaucoup plus que ça. L’mmigration n’est qu’un des théatre d’opération.
” S’il a menacé Israel, ce n’est pas l’occident dans sa globalité”
Vous ne savez pas essencialiser l’Islam parce que vous ne savez pas essencialiser la civilisation Judéo-chrétienne.
“Oui, mais pour rappel, ces gens ne sont pas venus tous seuls”
Joli cliché… Le fameux “on les a fait venir”, qui est faux dans le grandes lignes.
S’il a menacé Israel, ce n’est pas l’occident dans sa globalité, ce n’est pas notre problème (bien au contraire, qu’il s’amuse !)
Rayer Israël de la carte, c’est “s’amuser”?
“Quatrièmement, et je crois que nous serons tous les deux d’accord là dessus : Si l’Europe occidentale ne s’était pas fait désacraliser (par qui ?), on ne nous embêterait pas avec des histoires d’islamisation.”
Vous êtes malheureusement la preuve du contraire.
“Troisièmement, en quoi un camerounais catholique aurait plus de légitimité à vivre sur notre territoire qu’un marocain musulman ?”
Voilà notre seul point de convergence.
March 7, 2008 at 7:00 pm
“C’est beeaucoup plus que ça. L’mmigration n’est qu’un des théatre d’opération.”
Pas d’immigration, pas d’ “islamisation”
“Vous ne savez pas essencialiser l’Islam parce que vous ne savez pas essencialiser la civilisation Judéo-chrétienne.”
Je ne sais pas pour l’Islam, mais la civilisation “judeo”-chrétienne je ne l’essencialise pas en effet. Ca existe ça ? Pourquoi “judeo” ? Qu’est-ce qu’ils nous ont apporté de si civilisationel, les juifs ?? L’article ci-dessus ?
“Joli cliché… Le fameux “on les a fait venir”, qui est faux dans le grandes lignes.”
Tututu, je ne parle pas de “nous” mais des dirigeants occidentaux; politiques, patronat, associations et lobbys immigrationistes. Ce n’est pas le peuple cela .. Il s’agit simplement vos fabuleux alliés, sionistes et/ou franc-maçons … Désolé, mais c’est depuis plus de deux siècles comme ça ..
“Rayer Israël de la carte, c’est “s’amuser”? ”
Personnellement, quand bien même il aurait déclaré cela au sens propre, ça ne me fait pas vraiment pleurer :-) je trouve plutôt cela rigolo. Qu’est-ce qu’on en a à faire, nous européens, d’Israel ? Au moins ils cesseront (un peu moins) de nous pomper le porte monnaie.
“Vous êtes malheureusement la preuve du contraire.”
Pardon ? On désacralise la société ? On est pas assez progressistes ? Merci de prier pour nous alors ..
“Voilà notre seul point de convergence.”
J’en suis pas sur, vous semblez très braqué sur l’islam … Comme si c’était le problème majeur ..
March 7, 2008 at 7:50 pm
Le Nazislamisme est bien le problème majeur.
Ce qui ne signifie pas qu’il est isolé, qu’il est un asteroïte qui fonce sur un monde parfait, mais il est la concéquence de la dégénéresscence de l’occident.
Un occident qui ne se connait plus, ne peut pas lutter contre l’Islam, et je crois que vous incarnez une facette de cette occident qui ne sait pas penser la Chrétienté. Vous ne voyez pas en quoi l’Islam est un danger parce que vous ne pensez pas l’Islam.
Et vous ne pensez pas l’Islam parce que vous ne pensez pa la christiannisme.
“Pardon ? On désacralise la société ? On est pas assez progressistes ? Merci de prier pour nous alors ..
D’une certaine manière, oui. Votre attachement tout matérialiste à la tradition Vous rend très proche des progressistes, et ce que vous avez en commun, soit votre aveuglement face au mahométan et l’antisémitisme le démontre allègrement.
March 7, 2008 at 8:16 pm
Je crois que ce débat est très révélateur quant à la situation du milieu national … Il y a dans notre “famille” une division de plus en plus manifeste, qui prend pour base la question sioniste et la question de l’islam.
On a essayé la ligne “ni-keffieh ni-kippah”, mais nous nous rendons compte que cela ne fait pas long feu. Deux camps sont en train de se dessiner dans ce qui est communément appelé l’ “extreme-droite”. Le seul dénominateur commun qu’il reste dans cette famille de pensée, c’est la question de l’immigration. Mais un jour ou l’autre, ça va faire boum, et chacun partira de son coté.
C’est comme les pays : il y a les occidentalistes et il y a les non-alignés.
Les Intransigeants ont choisi de se battre du coté de non-alignés, l’ “extreme-droite” historique … Les autres rejoindront, et rejoignent déjà, le système responsable pourtant de tous nos maux.
March 7, 2008 at 8:40 pm
“Le Nazislamisme est bien le problème majeur.”
mdr le nazislamisme .. islamofascisme, c’est bien aussi comme expression .. ça fait doublement peur …
Ce qui ne signifie pas qu’il est isolé, qu’il “est un asteroïte qui fonce sur un monde parfait, mais il est la concéquence de la dégénéresscence de l’occident.”
Ravi d’apprendre que les ayatollahs étaient au pouvoir chez nous … J’ai l’impression d’être sur france-echos le retour ..
“Un occident qui ne se connait plus, ne peut pas lutter contre l’Islam, et je crois que vous incarnez une facette de cette occident qui ne sait pas penser la Chrétienté.”
Oui mais sans vouloir vous vexer.. si penser la chrétienté c’est publier des vidéos de ménagères “sexys” dans des postures dégoutantes sur un blog, alors oui on a vraiment du mal … Merci quand même pour les leçons.
On ne veut apparemment pas du même Occident. Excusez nous si nous préférons la Sainte Vierge au culte de la femme-objet …
“Et vous ne pensez pas l’Islam parce que vous ne pensez pa la christiannisme.”
Et j’ajoute que je suis désolé pour votre psychologue récemment décédé. Mais, sans mauvaise blague, en toute franchise, ne serait-il pas plus intéressant de vous confier à un confesseur maintenant ? Pourquoi tout le monde a t’il besoin de payer un psy ? C’est ça votre occident ?
“D’une certaine manière, oui. Votre attachement tout matérialiste à la tradition Vous rend très proche des progressistes”
Ah être attaché à la tradition c’est être matérialiste et progressiste .. On va réfléchir à se convertir au protestantisme, vous nous apprécierez sans doute un peu plus …
Bref, excusez nous si on ne pense pas comme vous .. Nous ne sommes pas (encore) des robots pucés … Ca c’est ce qu’ils nous réservent pour demain ..
Désolé et bonne soirée …
March 7, 2008 at 9:16 pm
“Oui mais sans vouloir vous vexer.. si penser la chrétienté c’est publier des vidéos de ménagères “sexys” dans des postures dégoutantes sur un blog, alors oui on a vraiment du mal … Merci quand même pour les leçons.”
Oh mais vous ne me vexez pas; Je suis Chrétien, je sais donc que le temporel et le spirituel sont éparés, que la vie est longue, faite de plein et de déliés. Je n’ai pas besoinde borne immuable pour me sentir chrétien… Je ne suis pas un Chrétien bon pour la convertion à l’Islam. Et puis, cette vidéo à un côté décalé, deuxième degré, en phase avec la structure mentale qui sied à notre civilisation.
“On ne veut apparemment pas du même Occident. Excusez nous si nous préférons la Sainte Vierge au culte de la femme-objet …”
Très révélateur… Conception toute matérialiste de la vierge: incapable de lui vouer un culte ET de s’amuser sur un blog avec ne vidéo amusante.
“Et j’ajoute que je suis désolé pour votre psychologue récemment décédé. ”
je n’ai jamais mis les pieds chez un psy. La encore, cette incapacité à appréhender le second degré, le jeu, la fiction, voilà qui témoigne d’une conception terre à terre du monde qui vous éloigne passablement de la Chrétienté. La pauvreté du monde Musulman témoigne d’ailleurs de cette absence de subtilité.
Tout est profondèment logique, chez vous.
Nous allons définitivement en rester là.
Bien à vous.
March 8, 2008 at 10:29 am
Ah d’accord, DONC en résumé .. Je suis trop matérialiste, c’est pour cela que je préfère la pudicité et la pureté à la provocation et à la décadence des moeurs … C’est pas très chrétien tout ça, on ressemble trop à ces intégristes islamo-fascistes qui ne savent pas nuancer !
C’est cela l’occident qu’il faut défendre ? C’est beau !
Et sinon, vous n’avez rien d’autre de plus évasif comme réflexion ? Je comprend que vous n’ayez pas envie de vous enfoncer toujours un peu plus.
Je suis en désaccord avec votre courant de pensée, cela n’empêche que je crois qu’il faut parfois se remettre en question et, surtout, éviter le carlshmitisme avec moi et les intransigeants (amis/ennemis). La chrétienté s’est propagée avec l’intransigeance, non ? De mon coté, il n’est pas question de me battre pour des valeurs qui ne sont pas les nôtres : démocratie, laïcité, tolérance et toutes ces conneries qu’on entend à la télévision à longueur de journées !
March 8, 2008 at 10:39 am
Merci de ne pas trop vous exciter vous deux ;-) Le débat doit rester aussi calme et courtois que possible !
Vous repassez quand vous voulez XP
March 8, 2008 at 12:29 pm
@ Vaincre
Merci bien! (vraiment)
@ Disciple
Je n’ai pas le sentiment de “m’enfonçer”. En revanche, j’ai la certitude que c’est de la méthode Coué, ça.
“Je suis en désaccord avec votre courant de pensée, cela n’empêche que je crois qu’il faut parfois se remettre en question”
C’est bien ce que je vous suggérais:vous remettre en question.
“La chrétienté s’est propagée avec l’intransigeance, non ?”
Certes, mais j’ai la sensation de l’être plus que vous, voyez-vous.
“il n’est pas question de me battre pour des valeurs qui ne sont pas les nôtres : démocratie, laïcité, tolérance et toutes ces conneries qu’on entend à la télévision à longueur de journées !”
Vous ignorez que vous parlez à un faf authentique, mon ami, admirateur de Pinochet, et tout et tout:). C’est quand même par Ilys que je viens de vous découvrir! Vous n’y aimez sans doute pas grand chose, mais reconnaissez que ça ne fleure pas trop le droit de l’hommisme!
March 8, 2008 at 1:38 pm
“C’est bien ce que je vous suggérais:vous remettre en question.”
C’est fait. On a tous été occidentalistes un jour ou l’autre. Huntington, je trouve cela un peu facile …
“Certes, mais j’ai la sensation de l’être plus que vous, voyez-vous.”
Ah oui, ça se voit sur votre blog qui va totalement à contre-courant des valeurs promues par le pouvoir en place … Désolé, mais j’ai du mal à avaler ..
“Vous ignorez que vous parlez à un faf authentique, mon ami, admirateur de Pinochet, et tout et tout:)”
Moi aussi, mais même si j’apprécie le personnage pour de bonnes raisons je préfère quand même Petain à lui, Le Pen à Uribe, Ahmadinejad à Bush, Hitler à Churchill, Poutine à Blair, Medvedev à Mc Cain, Touvier à Moulin, Zentropa à ILYS … Je préfère le non-alignement à l’alignement, la révolution à l’occident démocratique et capitaliste. Sinon à quoi bon se battre, sinon servir les intérêts du système de façon zélée ?
Quant à ILYS, bof .. C’est original, pas totalement systémique, à moitié on va dire … Entre deux photos de gwines à poil (quels rebelles), on peut parfois tomber sur des articles intéressants, ça arrive … On trouve beaucoup mieux sur la toile.
March 9, 2008 at 2:02 am
En même temps, je trouve idiot que les nationalistes se divisent entre sionistes et pro-palestiniens. Même si j’aurais plutôt tendance à adopter le parti sioniste, ce n’est pas un problème quotidien, et cela ne détermine aucunement la politique française.
Partant de là, je ne vois pas pourquoi on se prend tous la tête les uns les autres.
March 9, 2008 at 3:19 pm
On se divise entre ceux qui veulent se contenter d’éteindre des incendies et ceux qui veulent, en plus de cette nécessité, stopper et punir les incendiaires.
Il est bien naïf que croire que ceux qui ont la main mise sur les médias, la monnaie, la culture, le politique etc.. en occident … sont des bretons catholiques … Ou alors on arrête tout !